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“如果腐败现象不是短期行为，而是反复发生，那就不单是人的素质问题，而是我们的制度出了问题”
2003年1月11日，“中国廉政建设”项目启动会在深圳举行。项目办公室主任、监察部李玉赋副部长在深圳接受了中国《新闻周刊》独家专访。
腐败全球化
新闻周刊：据我们了解，“中国廉政建设”项目是中国与国际组织在反腐败上面的首次合作，请问是怎样走出这第一步的？
李玉赋：其实，这些年来，我们十分重视同各国、各地区和国际机构在廉政建设与反腐败领域的交流与合作。目前，中国已与世界上70多个国家和地区的监督、监察机构建立了业务联系。去年5月，我们在北京成功地举办了亚洲监察协会第七次会议。
“中国廉政建设”项目的实施，是我们在反腐倡廉领域对外交流和合作的深入和扩展。与国外合作，有利于我们学习、研究、借鉴国外地区开展廉政建设的有益经验和有效做法。尽管国情不同，我们不可能全盘照搬过来，但他们的经验和做法可以拓宽我们的视野和思路。
新闻周刊：有不少人认为，腐败在发展中国家、在东方国家最严重，在西方国家则很少，是这样的吗？
李玉赋：这是完全错误的看法，是带有歧视眼光的看法。持这种观点的人认为西方国家经济发达，法律制度完善，民主化程度较高，因此腐败很少。现在这个神话破灭了，经济全球化带来腐败全球化，腐败问题是全世界要共同面对的。
意大利从1992年开始大力反腐败，最初是针对政界人士，后来发现不光在政界，在商界、文化界、体育界都存在相当普遍的腐败。我曾做过一个统计，5年之间，意大利共有3000多名中高级政府官员涉嫌腐败，450多人直接受到查处。
经常指责别国腐败问题严重的美国，腐败也同样大面积发生。里根总统执政期间，美国政府中200多名高级官员因腐败下台。最近几年来，美国腐败问题更是严重。
腐败祸烈
新闻周刊：既然腐败是各国所共有，那么在对待腐败所造成的危害的认识上，中外双方有不同吗？
李玉赋：国外主要从四个方面总结腐败的危害性，一是腐败动摇政治稳定的基础、影响人心的向背，二是腐败对经济资源造成巨大浪费、阻碍经济发展，三是腐败破坏法律实施、损害社会公正，四是腐败导致人们灵魂蜕变、败坏社会风气。
他们这种认识很深刻，也很具体。我们讲得最多的是腐败关系到党和国家的生死存亡，比较宏观。
反腐机构多样化
新闻周刊：中国反腐机构有纪委、监察部，还有检察院。一些人认为，中国的反腐机构需要进一步整合，您怎么看？
李玉赋：这个问题不知争论了多少年，一直达不成共识。经过这几年的努力和探索，逐渐有了一个初步的共识。我们认为，任何国家，不论发达或不发达，它所建筑在自己国情基础上的反腐机构应该是多样化的，不能套用一种模式。
比如，美国总觉得联邦调查局特别好，总统制下的总检察长制度特别好，总希望别国效仿它。如果你不效仿它，它就认为你不是民主制度，你是“一党专政”下的反腐机构，不能取得反腐成效。这种结论是很武断、不合实际的。因为一个国家国体不同，政体就不同，在反腐机构的设置上也不可能一致。
现在通过加大与国外的交流沟通，他们也逐渐改变了看法，认为中国的这套反腐机构与国外相比毫不逊色。我们有自己的特点，在操作上有独到之处，取得了相当多的国家达不到的成效。
我们认为，衡量一个国家的反腐机构合不合适，有两条标准：一、是不是符合本国国情；二、是不是有效地发挥了反腐作用。
反腐方式创新
新闻周刊：国外一些国家和地区在反腐方式上有一些很严厉的措施，例如新加坡的连带责任，美国80年代的“死盯”运动，中国在这方面有引进的打算吗？
李玉赋：这两个措施的确很厉害。新加坡在反腐败上提出两个口号：一是要让腐败者在政治上身败名裂，二是要让腐败者在经济上倾家荡产。对付贪污者，除了要没收其所贪污的钱财，还要给予数倍、数十倍的�？�，为此，新加坡设立了一个法律上的连带责任，责令贪污者的上司与其一起还钱。在这里，上下级关系不再是简单的管理与被管理关系，而是一个政治和经济利益的共同体，一损俱损。
相比之下，我们的《党风廉政建设责任制》就没有这么严格的规定。一个官员，一身正气，两袖清风，可他治下却大案要案不断，不正之风盛行，那该怎么来追究他的责任？在这方面，我们和人家有差距。但要引到中国来，恐怕不太好办，国情不一样，但做法可以研究借鉴。
美国在20世纪80年代搞的“死盯”运动更厉害。联邦调查局工作人员冒充大公司的职员，去给政府官员送礼，哪个敢收，就把哪个抓起来。
这种“死盯”战术在打击腐败方面的确可以起到特殊效果，让政府公务员感到身边到处都是陷阱，稍不留神就会掉下去，迫使他们“洁身自好”，“遵纪守法”。
这个搞法怎么样，我们确实没有把握。在一定场合、一定情况下，我们还是可以有控制地使用，但完全搬过来，恐怕会带来很多司法上的新问题。
警惕立法腐败
新闻周刊：中国目前在法律体系上的建设对反腐的保障如何？
李玉赋：从1979年至今，中国全国人大共计通过了380部法律，国务院已颁布了800部行政法规，全国地方性法规共计8000余部�？梢哉庋�，以宪法为核心，有中国特色的社会主义法律体系框架已经初步形成。
目前面临的严峻问题是，20年来，我们可以制定上千部法律，但要营造一个良好的执法环境恐怕不是几十年就能做到的。
现在中央提出“依法治国”方略，要实现它还有很长一段路要走。执法问题不解决，则立法成果难以保障。
现在，《立法法》允许下面有自己相应的立法权。如果得不到有效控制，那么必然产生立法利益偏向的问题，结果是政府权力部门化，部门权力个人化，个人权力商品化。这种在立法上以局部利益损害国家利益的不廉洁行为，是下一步行政管理体制改革上的重要内容。
建立反腐综合战略新闻周刊：有人说，“反腐败”即是“防腐败”，要事先做工作，不能光靠事后惩治。您怎么看？
李玉赋：反腐败要建立综合战略。一是教育，对公务员进行廉政建设培训教育。有的国家，不但对公务员，而且在中小学学生中推行廉政建设教育，从小培养孩子们的廉政意识；二是惩治，对腐败者从政治、经济、法律上进行惩罚；三是预防，要建立预警机制，通过一套指标体系来预测、监控腐败可能造成的危害。
另外，还要加强公民参与。西方主要是通过新闻媒体和立法来反映民意，进行反腐败。
加强反腐合作与宣传
新闻周刊：这些年来，中国的开放力度加大，已经加入WTO，与国际间经济领域的交流合作非常频繁。但在政治领域的交流还不多，宣传也不够。今后，反腐败在宣传上作何打算？
李玉赋：国际社会对中国相当多的误解来自于对中国的不了解。去年，国际透明组织主席来中国访问，听完我们的汇报后，他表示很震惊，说没想到中国还有这么多的有效措施来反腐败，取得了这么多的反腐成果。
我们听后心情很复杂，一方面对他给予中国反腐的肯定性评价感到高兴，另一方面是担忧，为什么他们对中国这么不了解、在每年对各个国家的廉政状况进行排位时把中国排得那么后呢？
这让我们感到，加强中国反腐的宣传工作非常重要，光干不宣传不行，今后要加强这方面的宣传，要在国际社会中树立中国作为负责任大国在民主政治进程中、在遏制腐败上所取得的成就和进展。
另外，我们要进一步加强与国际反腐的合作和交流。有的是经验上的交流，有的则是行动上的直接配合，例如引渡、遣返罪犯。比如赖昌星，由于加拿大没有死刑，要求中国引渡回来后也不能判他死刑，我们作过承诺。但要把他真正引渡回来，我们还有一套法律程序要走，很复杂。
从源头上遏制腐败
新闻周刊：目前，中国反腐工作已经进行到了什么程度？
李玉赋：如果腐败现象不是短期行为，而是反复发生，那就不单是人的素质问题，而是我们的制度出了问题。我们认为，中国的反腐败工作已经到了向纵深发展的程度，即要从源头上治理腐败。
从源头上治理腐败，关键是要加强对权力的监督和控制，要从制度上做文章，釜底抽薪，才能真正遏制住腐败。我们这次搞的廉政建设项目中有一个重点课题，就是研究如何从源头治理腐败。
我们相信，新的世纪，新的时期，在党的领导下，中国的反腐败工作必然会取得更大成就！
文章来源：中国《新闻周刊》
原标题：从制度源头遏制腐败
作者:章文
