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记者 黄河 冉小林
--现在市面上销售的《千禧日记》是盗版书，正版书还在编印之中； --在「文革」中我是我当时所在的高校第一个领头写大字报批判造反派的人，造反派掌权后我受尽磨难； --在今年完成《自传》后，将比较彻底地告别文坛； --今后做什么不知道，但可以肯定会跟以前不一样，而且可能还会是很大的不一样。 刚刚走完「千禧之旅」的余秋雨，吃惊地发现自己再一次成为「批评热潮」的焦点。据有关报道，「对著名学者余秋雨的各种批评已经成为中国文坛最引人注目的现象�！苟嗄暄д哂嘟茉谄湫伦鳌断敕傻某岚颉分�，以《余秋雨，你为何不忏悔》一文对余秋雨的批评再次升级。对此，余秋雨先生已在《中国新闻周刊》发表了他致余杰的一封公开信。2月13日，本刊记者就此事在深圳对余秋雨先生进行了专访。一向婉拒媒体采访的余秋雨再一次开口，谈出了自己近日的思考与意见�！� 
我为什么不回答 记者：近来，不少读者都看到，并且关注着一些对你比较严厉的批评文章。大家心里都有个疑问，那就是那么多批评文章出来以后，你为什么一直不愿意回答？ 余秋雨（以下简称余）：很多人都知道，我不太愿意接受媒体采访，更不愿意对某些批评一一反驳。其实这个原因很简单，那就是如果我开口反驳，不但不能澄清什么，反而会造成更大的混乱。本来，严肃的新闻媒体对于批评报道总要有个核实过程，至少要与当事人核对一下。但现在很多情况并不是这样，而陷入一种情绪性的对峙之中：我说某个年代是这样，他说不对，我说有哪些典籍可以证明，他说那些典籍也不对，因为另外一本书怎么怎么说--就这样，没有评判的依据，没有证人，没有法庭。最后变成我说对，他偏说不对，我说不对，他偏说对…… 另一种情况是「据说、某人说」之类的小道消息，某人又是听我过去的「某位同事」说的，而这位同事其实也没说，他说他也是听说的，就这样纠缠不清。 这种现象确实让我想到文革，文革最大的教训之一就是没有反驳与辩护的权力，堂堂国家主席，说你是「叛徒、汉奸、工贼」，你就是了，不但自己不能辩护，全中国似乎也没有几个人产生怀疑。大家好象在看一出戏，只要热闹就好，自己的原则、价值与判断好象都是可有可无的。 记者：那你觉得这种「批评」与「看热闹」的心态是怎样来的？ 余：这跟中国的文化传统有关系：中国文化传统中对人际关系一直非常讲究，这也是中国文化跟其它文化一个很大的区别。比如古希腊文化，它研究人和精神、人和自然抽象的关系；印度文化多研究人和梵天（上帝）的关系；而中国文化则着重于研究人和人的关系，这没什么不好，人与人的关系比较实际，但经过几千年的沉淀，也积累了很多负面的东西--人际关系变得如此重要，以至于只能在互相的否定和争斗里才能确认自身存在的价值--这种阴暗面的外在体现，就是整人，从这个意义上说，文革中人整人的现象其实也就是传统文化中阴暗面的一种极端体现。 幸好今天已经改革开放了，他们不至于直接拘押和攻击我的人身。在这种情况下，我能够做到的就是不看不听，这并非一种消极的逃避，而是一种积极的策略：我觉得我还有太多事情要做了，这些小小的噪音不应该、也不配我放弃自己该做的事，而去耗费自己的时间与生命来对付�！� 一点希望：多一点理性、多一点常识判断 记者：当然，以你的阅历，这些批评可能不会对你造成太大的心理伤害。但从另一个角度来说，对很多关心你的读者而言，一方面他们可能并不像你的同事和朋友那样了解你的过去，另一方面你又以自己的作品和形象为他们树立起了一个价值标准和心理期待，那么当他们看到关于你的批评--尤其是当这些批评涉及到你个人道德和品德时，会不会对他们造成一种心理伤害？原来我所喜欢的作家也不过尔尔--从而对世界形成一种更加灰暗的负面态度。 余：这里我想说一句不太中听的话：需要我的读者自己来作出判断。而这一判断的基础就是常识--这种常识性判断我想是不难做出的。 例如我曾指出过一个与我有关的常识：我是在上海经过3年严格的文革审查后担任高校领导的，而这一职务任命的依据是，当时在单位几年的民意调查都名列第一。我不是从长白山逃下来的，而是一直呆在上海，如果在文革中我真有那么大的问题，难道与我朝夕相处的广大同事都看不见，而要到30年后遥远的北京或者什么地方来「揭密」吗？ 第二个常识是，我做了那么多年的院长，那些在30年后才愤怒的人当时为什么不揭发？当时我是中国大学里最年轻的院长，如果有问题的话，应该说当时才是最好的「揭发」机会，但是这么多年里，没有一封「检举」或「揭发」信寄到有关部门，直到我离开的时候，他们还一直在挽留我。 我想，这里边的判断和结论就应该由我的读者来作出了。 在岳麓书院演讲的时候，我曾说：我在街上走着的时候，有人走过来，硬指着我说我长了尾巴，我不能当众脱下裤子向他证明我没长尾巴--当众脱裤子这个动作比长尾巴还要难看。所以我不愿意自辩。 记者：余杰说，他的一篇文章（指《余秋雨，你为何不忏悔》）比他们「一本书的份量还要重�！苟阌址⒈砹酥掠嘟艿墓�，那么你觉得余杰的文章份量有多「重」？ 余：说到这里，我还真有点感谢余杰了。为什么感谢呢？因为他尽管口气那么厉害，经过那么长时间的考查，主要查出也就是《胡适传》。这就有了讨论的具体对象。这个《胡适传》只有开头，没有下文。为什么呢，我也做了说明（指致余杰的公开信）：首先，这是当时的「任务」；其次，我不但没有接受，而且可以说以自己的胆量阻止了对胡适先生的一次错误批判--就那篇只有开头的《胡适传》而言，虽然多人执笔但依当时的历史情况，不可能对胡适作出不同于解放后传统观念的新解释，而且这个问题肯定与文革灾难没什么关系。我想这对于经历过文革，或研究过文革史的人来说，这也是一个常识性问题。 当时我大概也就二十出头吧，不可能接触到更多的有关胡适的材料，而这篇文章当时也不是为了公开发表，而是作为学生的辅助读物而编写的，只是后来学报缺乏文章，在没有通过我的情况下用我的名字发表的，结果被我阻止了。如果最重要的就是这么一类情况的话，那么在我澄清以后要告诉年轻人：文革后对这样那样的写作组清查是非常严的，凭着一点点捕风捉影的「材料」去猜测当时有多少多少人「漏网」，可以说是带有非常大幻想性的。 记者：是不是说年轻一代人对当时的历史情况缺乏了解？ 余：一方面是缺乏了解，另一方面还带有一种「年轻气盛」的好胜心理--这就是为什么我常常不愿意与某些年轻人讨论上一代人的「历史问题」的原因。 对我而言，要讨论也可以，跟我同一代的人中，很多人都还在世，我们可以找出一个个的证人来，当面对证什么时间我在哪里，在干什么--但要跟相差几十岁的人讨论我自己30年前的历史，不客气地说，我觉得像一个玩笑。 我的自传今年就可以写出来，我可以告诉大家，那是一个非常凄凉与悲苦的故事，为什么我一直回避这段回忆，就因为它太悲惨了--我可以负责任地说，我在文革中的所作所为，与所承担的东西，绝对要高出那些在背后骂我的人。 在文革后期批邓的时候，那么多人「响应号召」，其中就有一个人没有批，余秋雨。我不认识邓小平，只是觉得他当时的改革为中国带来了希望。我当时就为了逃避批邓，一个人称病跑回乡下，在破庙里栖身，整整流浪了两年--这些我一直不愿意说，既然说了，我倒想让他们来评价一下，当时我的选择有几个人能做得到？ 直到今天，面对种种不负责任的批评，我不愿响应--我不是不想回答，更不是不能回答，而是不愿意在媒体上引发一场更为无聊的炒作。 记者：在对于你的批评中，另一类就是指你的文章存在这样那样的「硬伤」，对此，你自己是怎么看的呢？ 余：如果我的文章里真有他们所说的那么多「硬伤」，那么只能说我是在凭着记忆写文章--那真是天才！可惜我不是，我写每一篇文章都要老老实实地查上一大堆资料，还要请教很多专家。如果说我错了，那么只能说我所查的那些资料全错了。 一种可能的情况是，对某个历史问题本来就有着许多不同的学术观点，我选择了这一种，而年轻的批评者只知道另一种，这不能叫硬伤--如果我是写论文，那么我会对自己为什么选这一种而不选那一种作出详尽的说明，但我写的不是论文，而是散文。 搞学术研究的人都知道，对于不同问题，应该在什么等级上来谈。我当然不能说自己永远不会出错，但对于有些笔误或者记忆失误，完全可以用另外一种方式来谈，而不必动不动就摆出一副「学术大批判」的架子。 一种建设性的批评与交流态度对于学术研究太重要了，这里我想举一个例子，那是我在新加坡的时候，写一篇文章谈到日本进攻华北的路线，我把这个路线搞错了--这里有一个很有意思的原因是，这个路线还真不是我弄错了，而是新加坡历史学家们的资料都搞错了--我在新加坡图书馆里所查到的资料都是那样的。 结果文章发表后一位先生很客气地指出了这个错误。我感到很高兴，马上更正了这个错误，同时产生了研究这个错误的想法--为什么新加坡会搞错，马来西亚有没有错？错误产生的原因又是什么？这就是一种很好的学术交流，完全没有必要弄得那么气愤吧。
一点担忧：「文革逻辑」会不会「借尸还魂」？
记者：现在文化界兴起一股「拷问历史」和「追寻文革真相」的风潮，作为一个亲身经历过文革的学者，你对这种现象有什么看法？也有文章在批评你的「文革问题」，你的感受又如何？ 余：对于追查我的所谓「文革问题」我不担心，但现在我有一个很大的担忧：会不会借着追查文革中的问题而出现某一种文革灾难。 当年文革中在迫害很多干部和学者的时候，他们的理由也不是要迫害某一个人，而是说要抓「叛徒」和「汉奸」--这个理由大家都觉得很正义吧，也正是在这种名义下我们看到了那么多无辜的人受到迫害。 而现在倒过来，要抓当年「整人的人」。由于不了解文革的真相是什么，就造成了一个非常严重的问题，那就是把是非颠倒了。而这种颠倒与当年把许多革命者当成「叛徒」恰恰有着某种微妙的相似之处。 我想通过你们告诉今天的年轻人的一点：穿凿附会、捕风捉影地来寻找某人的所谓「历史问题」，恰恰是当年文革中最常用的「斗争方法」之一。它们的一个共同特点是：悖离了现代的法制观念。在我们所看到的所有现代社会里，对于无节制的人格损害是有着严格的法律约束的。 文革中的另一种形式，就是所谓「大批判」的方式，利用种种传播与舆论媒体，你一枪我一枪的轮番轰炸，而在事实证明是做错了之后，从来没有反省与检讨。这种种形态，让我有足够的理由担忧。 记者：余杰对你的公开信有什么响应吗？ 余：这倒不用太在意。他不是针对个人的问题。我跟他谈过话，他给我的感觉是太年轻了，对有些事情、有些背景还完全不清楚。 他跟我谈了他的想法，用他的话说是「这篇文章不是针对你个人的」。他说他希望在中国普及基督教的原罪精神，希望倡导一种「全民忏悔」…… 我说这恐怕做不到，据我了解，中国既没有必要，也没有可能出现全民忏悔的文化现象；第二，也是最关键的问题，你不能强迫别人忏悔--巴老提出忏悔，没有强迫过别人。指着鼻子说某某人要忏悔，这不是「基督精神」，这是「文革精神」。 我认为不管他文章写得怎么样，最主要的还是太年轻了--正是因为年轻才让我不得不担心，当然这并不是指余杰，而是指这一代年轻人。 记者：那你最担心的是什么呢？ 余：担心一种人道精神的失落。我们这一代可以说都是从苦难中煎熬出来的，苦难既带给了我们更坚强的承受力与忍耐力，也让我们坚守着一个人道主义的原则：那就是立足善良，减少对他人的无端伤害，「己所不欲、勿施于人」。我们知道只有这样才能维护个体的自由与社会的发展--只有曾经失去过，才能体会这种自由与发展多么可贵。 年轻人由于经历较少、磨难也较少，自然保有一种思想的敏捷和情绪上的锐气，这当然是很可贵的。但也正由于经历和磨难少，同时也缺乏一种对旁人、对世界尊重、珍惜与同情的深度--这种深度的缺乏和我前边提到的传统的阴暗面如果结合在一起，就容易产生一种缺乏反省的暴力，无论是思想还是行动上的暴力，最终导致的都必然是灾难。你看这两年，有多少无辜的文化建设者被狂轰滥炸，每个人都诉求无门、欲哭无声。他们到底做错了什么事？
很多的愤怒：关于盗版以及盗版者的「强盗逻辑」
记者：那么，如果那些谣言是明显的，你打不打算作任何追究？ 余：其实我也了解一些情况，有的涉及已经去世的人，我不打算多说；但另一个问题我还要说明一下，这就是盗版与「大批判」的关系。有人对我坚持这个观点觉得难以理解，因为这个推理好象很难成立：你写你的书，他盗他的版，某种程度上他们还得靠你吃饭，把你骂倒了，批臭了对他们自己有什么好处？ 记者：其实我自己心里也有这种疑惑，总觉得你是否找错了对手？盗版跟对你的「批评」究竟有什么联系？ 余：这里边要澄清的一点是：我并没有说，也从来没有认为所有对我提出批评的人都是盗版者或者跟盗版者有关系。但我可以肯定的一点是，这些批评与「批判」中的相当一部份出自盗版集团和它们旗下的「枪手」，这是有我自己的亲身体会的。 记者：具体一点讲呢？ 余：许多读者对图书的出版过程不太了解，对于怎么盗版知道得更少。但就我所知，许多盗版者不但与出版机构，而且与某些权威人物都有着密切的联系，有的甚至还是「亲密」朋友。这类盗版者最讨厌我的就是两点：一是我不断在报刊上呼吁全国反盗版，二是我不断地向警方报案，不断地向国家出版总署报案，国家出版总署还为此专门向全国下达文件，文件内容就是「严禁盗版余秋雨的著作」。这样就使得他们中的一些人不断地受罚，有的�？钭芏罨共恍�，当然，这些�？畈⒚挥懈�，而是转给了相关部门。 这就令他们很烦，托人来跟我「谈判」，希望我能够接受海外一些作家的做法，那就是对他们的盗版行为「眼开眼闭」，他们列了很多条件，其中的一条就是可以给我一笔钱。 他们不是一次，而是不断地找我谈。谈的内容大同小异：就是希望我不要到处报案，不要一天到晚在报纸上写文章追究他们的盗版行为�！赣罩岳怪饩褪恰感仓酝�，我要是再到处写文章揭露他们的话，「那就麻烦了」，文人最怕的麻烦之一就是媒体的「大批判」--我在几个大城市的不少记者朋友都知道一条不成文的「行规」，那就是只要写的是批判我的文章的话，稿费可以加到三倍：一份是正常稿费，另外两倍是盗版集团提供的「辛苦费」。在这个基础上，他们又进一步威胁我：「如果你同意合作的话，报刊界的批评声音可以在一个月内烟消云散；如果不答应，『批判文集』也可能出来�！咕褪钦饷疵髂空诺ǖ囊�。 不知道细心的读者有没有发现这么一个现象：那就是许多一拥而上的批判文章里，有着这么一条共同的特点，意气多于事实，调笑多于分析，讽刺多于批评，很多所谓「事实」都是「话出有因、查无实据」。很难想象一个真正的学者和批评家会采取这样一种写作态度，在提出一条条批评之后，居然没有一桩过得硬的证据。这类批判还有一个特点，那就是大多用笔名，有那么几个似乎像真名的，真要查下去，也多半是「查无此人」。 记者：盗版集团的「能量」有多大？ 余：来自盗版集团的所谓「批判」是最令我头疼而且痛恨的。他们的「产业」确实已经大到令人吃惊的地步。从香港到美国绝大多数的华文书店里都充斥着大陆的盗版书，有的盗版不但包装精美，就是其中的选篇也很准确。这次新出的《霜冷长河》的精装本里，我选了关于我的26种盗版版本的封面。你可以做一个估计（说到这里，余秋雨拿起了记者带来的《千禧日记》，原来这也是一本盗版书，正版还在作家出版社编印呢�。�，这本盗版的《千禧日记》里标的印数是50万册，且不说一般盗版书都会虚报和缩小印数，就以这50万册来算，一本订价22.80元，50万册的销售额就是1100多万元呀，与正规的出版社不同，由于他们不需要交税、更没有版权费，他们的印刷成本除了纸张外几乎很少。这其中的暴利能让他们干出任何疯狂的事情来…… 对于这一段时间他们所做的这些事情我并不是不知道其中的原因：那就是要让我所有关于盗版的揭发失去效力，而要做到这一点最简单，也最直接的办法就是把你抹黑--告诉所有的人你有文革问题，你是坏蛋，自然你所说的一切就没有人愿意听，更没有人愿意信了。 剥夺了你的话语权之后，他们就能堂而皇之地干你们现在所看到的一切了：把我用生命换来的作品一印就是50万册，这对我而言只意味着一件事--那就是我遭抢了。这就像我去在路上，一群人上来指着我的鼻子七嘴八舌地说：「他是坏人，他30年前说了谎，大家都不要相信他的话�！谷缓蟊憧级智牢矣靡荒甑男晾妥吹墓ぷ�--我不知道你们现在有没有把其中的逻辑联系起来。 这其中最卑鄙、最肮脏的一点是什么--他们不断地骚扰我、激怒我，就希望我跟他们打名誉官司：热热闹闹的名誉官司一打，媒体和读者把热闹一看，恰恰隐藏了他们所犯下的更大的罪行--上千万的盗窃行为，按我们国家的刑法，这抓住了是要判重刑的！所以他们要用激我打民事官司，来掩饰真正的刑事责任。 我回国后一路过来，签名的书90%是盗版书。受到损害的是谁呢？是读者，因为他们买到的是一本作者无法负责的盗版书；是作者，因为他辛勤的劳动被盗窃、被糟踏；还有我们的文化和出版事业--我不知道很多人有没有想过，每当我（还有许多跟我一样的作者）想到自己付出那么多艰辛与努力所做的，竟然只是为一群口不择言谩骂我的小偷「变相打工」（因为实质上的利益全被他们窃取了）时，我们还有什么动力、什么心情去生产、去创造更多、更好的作品？ 这里面确实是一个大判断、大是大非的问题。不是我余秋雨要纠缠在自己过去的无益争辩里--我初步的解释已经在给余杰的那封公开信里作了回答，如果再有兴趣可以以后看我的自传，我不会再作解释了。 坦率地说，今天对于他们（盗版者）我只能说我仍然是毫无办法。我能够做的唯一的一件事就是：郑重宣布在盗版问题未得到根本性的解决前，除了完成我的那本自传外，再也不写任何作品。
一点反思：失望与希望
记者：在你最近发表的关于致余杰的那封信里，你很简单而直接地就把余杰提出的问题，包括近几年来外界种种流言「证伪」了，也回答了。你既然在今天能这样做，为什么不早一些出来回答这些问题，也澄清读者心头的疑团呢？ 余：我想说，近来的一些遭遇和事件令我对传媒很失望，对我的某些朋友也很失望--也许就是这种失望拖延了我答复的时间，简单地说，我没有心情，或者说不相信在传媒上的分辩会澄清什么事实，反而担心它会抓起一轮更加混乱而肮脏的炒作。 但是从另一个角度来说，你会发现这又未必全是一件坏事。用我自己的话来说，就是在这两年的时间与遭遇里，上帝给了我一个考验朋友的机会； 其次，也给我的读者一个判断的机会。如果我的读者在这种谣言和谎言之中，能够重新思考、检查我，从而接受与认识我的话，我会感到是一种更高的幸福--我最珍惜的是这一部份读者，而不仅仅是喜欢我的文风笔意，喜欢我的作品里某种格调的读者。散文直接表现的是人的灵魂，一个散文作家如果缺乏真诚，他或许能做一段时间的假：假格调、假真诚、假思考，但他不可能一生作假、更不可能在作品中塑造出一种整体的真诚来。再退一万说，即使我在文革中真的加入了造反派，我不但不会拒绝忏悔，更会把它当成一笔不可多得的精神财富--对于一个作家而言，这种经历意味着你在思考人生和历史时，将能够思索得要深刻、更全面，有更多的观照与体味角度。我为什要拒绝承认？答案很简单，因为我没有，这种缺乏可能会给我的人生带来某种缺憾，但我毫无理由、更无必要拒绝承认一段真正属于我的生命经历－－除非它是虚假的、根本就不属于我的。 最后，我想说，这也给了我一个观察和了解中国当代传媒的文化理性和综合素质的机会。坦率地说，这一段时间的观察带给我的更多的是失望。这也是为什么罗孚在《明报》上连续三天向我道歉，我竟会感动得热泪盈眶的原因。 没有传媒能做到永远不犯错误，关键是知道错了以后怎么办，这就是传媒的「人格」。这几年我遇到的误解和「误读」太多了。有时候我确实很奇怪，关于我的某些批评报道居然可以在没有任何事实依据的情况下就发挥一气。 从更深的意义上说，在我们的经济、社会改革日新月异的时候，我觉得我们的文化人格发展却大大滞后了：中国文化中建设的因子太少太少了，而对建设者和文化建筑的破坏与摧残却总是有太多莫名其妙的兴趣。 从世界文化的高度来看，近几年来，我们有哪几部小说、哪几部电影、哪几部文学作品可以加入文化精品的行列－－而稍微有影响一些的作家和作品一出来，马上就是一片围攻，这样下去，真正有价值的文化精品怎么能产生？ 就说这次千禧之旅，我还没离开，就有那么多风言风语四处流传，但有没有想到，这次旅行中我们冒了多大的风险、历了多少艰难、甚至以自己的生命为代价�。颐窃谇氨吲�，后边就是这些近乎玩笑与恶作剧的流言蜚语－－所以马兰在离开约旦时哭了，一方面是担心前边的险；另一方面，这些流言也给她心灵带来了太大的伤害。 记者：从这本盗版的《千禧日记》里，看到你在考察过程中面对的危险与艰难，也能理解你在面对那么多盗版时的愤怒与无奈。那么，在你作出「挂笔而去」的这个决定后，对自己，还有今天的文化界有些什么样的评价？ 余：我一直相信今天的中国文化面临着一个转型期，遗憾的是在整个社会大转型的过程里，本该走在前面的文化转型却远远滞后了。 假如说要有什么期望的话，那就是对今天的文化人，尤其是青年人，希望他们多从事一些建设性的文化工作，不要把自己最宝贵的时间浪费到名誉纠纷之类的无聊事里去，现在，并不景气的中国文化界里，受伤害的人已经太多太多；同时应该试验更多的文化生态实践，不要再钻在诸如「文化人要不要上电视」这类已经酸腐得可笑的问题里颠来倒去。欣赏文化的无效性，是应该自羞的。 至于自己，可能的选择是比较多的，可以肯定的一点是会比较彻底地离开文化圈。我是比较善于把自己的人生作一个干脆了解的人，我曾经做过很长时间的学术研究也出过很多成果，直到自己觉得意思不大了，就干脆地结束了这段生涯；当时中国改革形势很好，我又做了一段时间的高校领导，而在此之前我可以说是从来没有当领导的经验，可以说一切都是从零开始。6年以后我觉得自己该给学校的贡献已经做完了，应该由更好的人来为学校作出自己的贡献；于是我坚决辞去了有关的职务，开始进行自己感兴趣的文化考察，一直延续到去年的千禧之旅。 按照我的干脆了断的工作节奏，其实我也又到了可以了断的时候了。今后做什么不知道，但可以肯定会跟以前不一样，而且可能还会是很大的不一样。 那么，我要对我的读者道别了，还要感谢大家多年来对我的关照。 |
余秋雨说：最近更新日期：2000年04月19日 |